*中国社科院世经政所ISP（中国社科院世经政所国际战略研究组），2019年4月23日

Policy Brief No. 201906

本文已发表于FT中文网2019年4月23日

“一带一路”五年评估全球访谈：卡威·充吉塔万

薛力

受访者：卡威·充吉塔万（Kavi Chongkittavorn），泰国安全与国际研究院（ISIS-Thailand）资深研究员

中方访谈人员：薛力，中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员

访谈地点：泰国曼谷香格里拉酒店

访谈日期：2018年10月22日

录音稿整理：凌枫，中国社会科学院2018级硕士研究生，刘贺，外交学院2018级硕士研究生

录音校对：薛力研究员

稿件经受访者审校

1、在您看来，中国政府提出“一带一路”的主要原因是什么？

    最重要的原因是为那些急需基础设施的地区提供资金。当然，每个国家都有自己优先建设的基础设施项目。“一带一路”的合作项目最好能够和当地政府密切协商之后再开展。比起中央政府，某些基建项目更需要和省级政府协商。

（薛：在您看来，“一带一路”聚焦于经济还是也关注其他方面？）

    “一带一路”应该更加全面。“一带一路”自从2013年被提出以来，经历过几次修正。中国的适应能力很强，因为他们希望“一带一路”能够持续下去，能够成为一个具有包容性和综合性的项目。这一项目不仅仅关注经济利益，同样关注文化和人文交流。时至今日，经济上的相互联系依然受到政治环境和文化环境的影响，三者不可分割。一切都应该全方位发展。从这个意义上说，未来“一带一路”的发展必须更加全面，不仅要满足经济利益需求，而且要满足当地民众的实际需求。这就是为什么我说“一带一路”不应该按照中国一直倡导的（那种）传统的双赢模式开展，而应该是三赢模式。前两个“赢”指满足双方政府的需求，第三个“赢”指满足当地民众的需求。

（薛：尤其是当地民众？）

对，当地民众。

2、在您看来，“一带一路”有哪些优点和缺点？

    最大的优势在于中国愿意为基础设施项目提供资金。众所周知，像泰国、菲律宾、印度尼西亚这些东南亚国家的基建需求非常强烈。尤其是印度尼西亚，她各种各样的岛屿需要大量的基础设施。菲律宾也有强烈的基建需求。但只有中国准备对外大量投资。日本也在提供基建资金，他们在很久以前就开始为泰国提供贷款。中国仍然是一个新人，她的适应能力更强。有人认为提供资金非常便利（expedient），而且当地合作伙伴也希望获得资金。这需要双方进行合作，中国主动提出了合作的意愿，如果你不接受，合作就无法开展。

（薛：日本的资助都有哪些问题呢？）

    日本的资助的确有一些问题。首先，获取他们的资助更加困难，因为他们在细节上有更多的要求和严格的标准。中国的标准也很严格，但非常有趣。当中国与某些国家谈判时，双方的标准在细节上有很大的差异。例如，当中国与美国或英国等发达国家谈判时，细节非常透明和严格，也符合国际标准和国际法。但是，中国在与其他要求不高的国家谈判时，双方有一个互利的共识。如果你在细节上要求不高，（同时）认为（东道国）的要求必须得到尊重，中国仍然会同意你的意见。在与中国谈到建设核电站的问题时，英国要求中国要严格按照国际标准，根据透明和法治原则开展项目，中国按照英国要求的标准开展工作以便完成这一项目。而在中泰高铁项目谈判中，泰国提出了很多要求，经常改变自己的要价（conditions）。中国很有耐心，一直和泰国保持协商。所以，这完全取决于你跟中国谈判时采取的谈判技巧。

（薛：为什么中国如此灵活？）

    这就是中国不同于其他国家的原因。中国人的工作风格跟日本人不同。

（薛：日本人会拒绝吗？）

    中国非常灵活，这就是中国在马尔代夫、吉布提、斯里兰卡和柬埔寨有着明显的、不同的标准的原因。

（薛：这有风险。)

    是的，因为中国比日本更愿意承担风险。当日本人进行风险评估时，总是要花费相当长的一段时间。一旦双方达成共识，他们将确保项目取得成功。中国则不同。中国人就像世界各地的年轻企业家一样，即使知道最终必须付出高昂的代价，他们仍然会选择冒险。这是这个世界的运行法则。我指的是在过去的三、四十年里发生的事情。中国一直在学习。在过去的40年里，即便是中国政府和中国人民，也没有预料（prepared）到他们会取得如此大的进步和成就。当然，他们仍然需要学习。

    我曾在《中国日报》编辑部工作了三个月，（因此）了解中国人真实的生活，知道中国人的日子过得不容易。他们不得不努力工作，还要有足够的耐心。

    你必须用中国人的语境，用中国人的思维模式，用中国人的哲学来理解中国人。这样你才能了解中国。很多时候，中国人的真实想法和意图会遗失在翻译中。由于缺乏对中国语言和文化的理解，外界经常误解中国人的表达。例如英文译文为 “bulldozer”的“推土机”， 中文中的意思是：投入大量时间精力以取得进展。但翻译成英文时，其含义就发生变化。外媒照字面意思认为“推土机”是贬义词，意味着中国强迫其他国家服从。这是我教书的时候，经常采用这一案例的原因。

    日本和韩国在将其语言翻译为普通英文时也会出现同样的问题。真实的意义会遗失在翻译中。关于“一带一路”的英文翻译，中国修改了至少9次，例如One Belt, One Road Initiative (BRI), Maritime Silk Route, Economic Silk Road. 尽管“一带一路”的官方译文为BRI，但现在仍然有很多人使用OBOR。

（薛：学者们有时候依然会用OBOR，因为更为形象好懂，英文发音也更有味道）

    实际上正确的说法是BRI。如果中国想让人们了解她，就要让世界在中国环境中理解中国。其他国家了解美国，因为他们都能使用（英语）这一通用语言。这就是差异。印度、中国、韩国和日本，都存在类似的问题。

（薛：您谈到了“一带一路”的优点，那么“一带一路”有哪些缺点呢？）

    “一带一路”的缺点很简单，就在于中国试图独自开展这一项目。中国在提供发展援助和帮助那些需要基础设施建设的地区开展基建时，目光非常长远。它将提升中国的政治影响力（leverage）。上世纪70和80年代，日本为东南亚国家提供了大量资金以帮助他们建设基础设施和促进经济发展，实际上中国也从中获益。因此，“一带一路”是一项长期性工程。

3、泰国对“一带一路”项目的总体看法如何？

    泰国支持“一带一路”，希望能将“一带一路”与我们国内的基础设施项目联系起来，尤其是和最近提出的EEC对接。

（薛：EEC是什么？）

    泰国的东部经济走廊。第三方合作伙伴会议将会于本月25号召开，届时日本和中国将在泰国签署谅解备忘录。他们都希望利用泰国（的种种便利条件）。

（薛：两个第三方吗？）

    因为泰国是东盟最中立的国家，没有国家会破坏与泰国的关系。泰国对东盟的忠心从未有过改变。这是我的个人分析，没人能像我一样做出如此准确的分析。

4、中国的外交政策在“一带一路”提出之后是否出现了变化？

    习近平主席更关注邻国，所以中国更加注重当地国家和发展中国家的需要。在这之前，中国更加注重大国外交，当然也关注周边外交。中国现在更注重像东盟这样的国家。我个人认为，由于当前政治和经济的紧迫性，中国应将东盟国家放在外交的首要位置。中国和东盟不再像25年前那样相互友好，相互信任。

（薛：您是说，双方的关系在退步。那么，这是一方还是双方的责任？）

    双方都有责任。主要是因为一些事件（incidents），尤其是与南海问题有关的事件。当然也有很多其他方面的问题。

5、您认为“一带一路”实施后，中国的国家形象有什么变化，变好，变坏，还是没变？

    它改善了中国的形象，使中国形象变得更好、姿态更加积极，但也招致了一些不同声音（course）。因为它提高了人们的预期，即中国提供的任何产品都必须非常好。但是来自不同国家的报告指出了一些严峻的挑战，比如债务陷阱。债务陷阱是一个值得探讨的哲学问题。它就像一个有毒的硬币，一旦你开放，一旦展现出一个很好、很真实的形象，你必须保证实施，确保你是真正的圣人，不是“伪圣人”（ the disguise of the saint）。

    中国也在学习，这一点很重要。澜湄合作机制将成为习近平主席提出的中国探索三赢关系的最重要尝试。

6、您认为中国的南海政策是否和“一带一路”相协调？

    这是两个彼此独立的问题。因为南海问题关乎主权，这是核心利益。“一带一路”是一项更加综合的项目，它涉及很多共同因素，不像主权问题那样不能协商。这是两个完全不同的问题。

（薛：我的意思是，对于中国来说，这两项政策是相互协调还是彼此矛盾？）

    实际上，它使中国面临更多困难。

7、习近平主席希望把“一带一路”建成一项“世纪工程”，这就意味着让它实现可持续发展。您认为“一带一路”是可持续的吗？

    中国需要其为过剩的资本和产能开辟市场，因此“一带一路”可以持续下去。很明显，“一带一路”的起因是中国国内的产能过剩。中国希望开发青海和其他内陆地区，这是“一带一路”始于2013年的初衷。实际上，“一带一路”吸收了很多已有观点，吸收得很快。由于悠久的历史联系，中国能够基于已有观点，提出自己的新概念。比如澜湄合作机制，中国只是发展了这一源于泰国的想法。这是一个经典案例。中国可以做得更好。

8、您提到，泰国对中国很重要，因此中国必须谨慎处理中泰关系。那么，对未来几十年中国应该怎么做有何建议？

    对任何事物不要想当然，要互相理解。

    有些事情你可能不了解，但很有意思。中国很敏感（sensible）。你看看这张照片，注意到这张照片里有什么特别么？

（薛：没发现什么特别。您的意思是？）

    （中国驻泰国）大使馆楼顶上是空的（plain），没有中国国旗。这很好。如果是在柬埔寨，中国就会更加强势(assertiveness)。但在泰国，中国不会这样做。

所以，我拍了照片并告诉我的柬埔寨朋友。这(指使馆楼顶没有国旗)在柬埔寨不可能发生（never happened）。这种事情很敏感（sensitive）。

    （经查证，中国驻泰国使馆与驻柬埔寨使馆都是在使馆前面的空地上设置旗杆并悬挂中国国旗。驻泰国使馆还每天举行升旗仪式。另外，罗勇工业园也悬挂中国国旗，园内企业则自主决定。因此，受访者举的例子不准确，也不足以佐证其观点。——薛）

（薛：保持低调之外，还有什么要注意？）

    必须支持草根（grassroots）、非政府组织、乡村（countryside）。中国（方面）也很关注（泰国）媒体。但泰国媒体很傻（stupid），他们（的人员）只想去中国，但（回国后却）不想写（东西）。所以，（中国）应确保自己接触的是（有敬业精神的泰国）专业机构（professional organizations）。